«СССР развалили мы сами»

В конце декабря 1991 года распался Советский Союз. Как и почему попытка улучшить систему обернулась величайшей геополитической катастрофой xx века, «Историку» рассказал Владимир Щербаков, который в то время занимал пост первого вице-премьера – министра экономики СССР.

Владимир Иванович ЩЕРБАКОВ

Родился 5 декабря 1949 года. В 1969 году окончил Тольяттинский политехнический институт. Трудовую деятельность начал в должности инженера управления строительства Главмосстроя на строительстве Волжского автомобильного завода в Тольятти. Работал инструктором, затем заведующим организационным отделом и вторым секретарем Тольяттинского горкома ВЛКСМ. В 1976–1982 годах – начальник планово-экономического управления АвтоВАЗа. В 1982-м был назначен директором по экономике Камского автозавода (КамАЗ) в городе Набережные Челны. В 1985 году, с началом перестройки, был переведен на работу в Москву в Госкомитет СССР по труду и социальным вопросам на должность начальника управления. В 1986–1987 годах работал в правительстве СССР первым заместителем начальника Департамента организации управления и хозяйственного механизма. С 1988 года – министр СССР по труду и социальным вопросам. В 1991-м – заместитель премьер-министра СССР, затем первый заместитель премьер-министра – министр экономики и прогнозирования СССР. С осени 1991 года – президент Международного фонда содействия приватизации и иностранным инвестициям (фонд «Интерприватизация»). В настоящее время – председатель совета директоров инвестиционной группы «Автотор», в состав которой входит ряд предприятий и организаций, занимающихся производством автомобилей и развитием инвестпроектов в Калининградской области. Доктор экономических наук.

– Термин «застой» появился в начале перестройки. Вы согласны с такой оценкой брежневского периода?

– Этот вопрос имеет много граней. В брежневские времена я занимался строительством сначала Волжского автозавода, потом – Камского. Работали шесть дней в неделю. Выезжал я на работу в семь утра и возвращался к одиннадцати вечера. По субботам – на пару часов раньше. Поскольку таких, как я, было и в Тольятти, и в Набережных Челнах тысяч по 200 человек, я не очень понимаю, о каком застое тут можно говорить. У Волжского автозавода тогда была такая же производительность, как на ведущих европейских заводах. Где здесь застой?

– Говорят, что наблюдался застой в политике и идеологии.

– А где именно он был? Кому-то не нравилась стабильность отношений в обществе, стабильность политической системы? Да, чувствовалась какая-то предрешенность. Но так ли это плохо? Что же касается отсутствия больших перемен в сфере идеологии, так я до сих пор не знаю, может, это было и правильно.

Допускаю, что был застой по части принятия стратегических решений на уровне высшего руководства страны.

Но если вдуматься, то надо признать, что советский период был очень интересным. Человек должен был хорошо трудиться. Должен был вести себя руководствуясь Моральным кодексом строителя коммунизма, который от системы христианских ценностей ничем не отличается. Не надо было лезть туда, куда тебя не просят, и рассуждать на темы, в которых ты ничего не смыслишь. В СССР стремились к тому, чтобы каждый коллектив обсуждал главным образом свои собственные дела. А вопросы идеологии и большой политики гражданам страны разъясняли, требуя их поддержки. Сегодня, с учетом прожитых лет, я не готов утверждать, что все это было абсолютно неправильно.

Когда я работал и на Волжском, и на Камском автозаводе, мне не всегда казались верными те решения, которые принимал партком. Но у него была огромная роль. Партком на заводе занимался практическими делами, в том числе и социальными вопросами. В советское время власть была построена так, что на любого чиновника, творящего произвол, можно было найти управу. А о таком произволе со стороны силовых структур и прокуратуры, который мы получили после распада СССР, даже помыслить было нельзя.

ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ «ПЕРЕСТРОЙКА»

– Однако идея перестройки возникла не на пустом месте…

– Конечно. Имевшаяся модель развития советского общества устарела. К 1985 году мы пришли в тупик в сфере социальной политики и не знали, что с этим делать дальше, в чем она должна заключаться кроме обеспечения людей пенсиями, квартирами, бесплатным образованием и здравоохранением. Но это же не есть социальная политика, это просто продвижение по определенным направлениям.

– Перестройка началась с того, что в 1985 году на апрельском Пленуме ЦК КПСС был провозглашен курс на «ускорение социально-экономического развития страны». Однако про «ускорение» быстро забыли. Почему?

– К 1985 году реформы в обществе перезрели. Старая социальная политика себя исчерпала. Демографическая политика – тоже. Прироста населения не было, как и повышения среднего уровня жизни. Национальная политика также зашла в полный тупик. В области развития производительных сил мы довели некоторые правильные постулаты Маркса и Ленина до абсолюта, и результатом стало искажение всей экономики. Например, согласно марксизму-ленинизму, лучшей формой повышения производительности общественного труда является специализация и концентрация специализированного производства. Именно тогда производительность труда будет высокой. В СССР так и сделали: каждый вид продукции в огромной стране выпускало несколько предприятий. Абсолютизация такого подхода привела экономику в тупик монополизма, из которого мы до сих пор не можем выбраться. У нас уникальная рыночная экономика, которой нет нигде в мире. Рынок – это когда много производителей и мало покупателей и производители борются за покупателей. У нас же все с точностью до наоборот – по многим позициям. Производитель один, максимум три, которые зачастую находятся в сговоре.

Советский Союз имел мощное машиностроение и автомобилестроение, но всего девять заводов в стране выпускали подшипники, причем каждый из них выпускал определенную гамму соответствующей продукции. Поэтому, хотя заводов и было девять, взять нужный подшипник зачастую можно было только у одного из них. С тех пор ничего не изменилось: не появилось ни одного нового завода, который производил бы подшипники.

Что же касается термина «ускорение», то он действительно быстро исчез из обихода. Выяснилось, что структуру производительных сил надо было менять. Это задача гораздо более сложная, чем переход на выпуск машины другого, нового поколения. А сначала-то думали именно так. Однако советскую экономику с ускорением перестраивать было невозможно, требовалось резко по мощностям сократить целые отрасли.

Мы имели мощности, позволявшие выпускать 2 тыс. танков в месяц. При производстве новых моделей танков старые отправлялись в резерв. В итоге большие площади были заставлены законсервированными танками. Куда их девать? Продать удавалось немного. Я спрашивал: «С кем вы собираетесь воевать танками?» И такая же картина наблюдалась в других отраслях. Если взять всю выпускаемую в СССР продукцию за 100%, то лишь 20%, включая продовольствие, шло на конечное потребление – частному потребителю. А 80% продукции уходило на производственное потребление. Мы добываем уголь, руду, переплавляем и получаем чугун. Затем из чугуна получаем сталь, которая используется в машиностроении. А одеть и накормить надо всех. Как же это сделать, если 80% продукции не попадает к частному потребителю?

Мы все это разъясняли политическому руководству страны и задавали вопрос: «А что вы собираетесь ускорять?» Надо было не ускорять, а перестраивать. Поэтому понятие «ускорение» быстро исчезло, а понятие «перестройка» осталось. Чтобы ее проводить, требовалось на высшем политическом уровне определиться с целями и задачами. А вот здесь никакого единства мнений не наблюдалось.

«500 ДНЕЙ» ЯВЛИНСКОГО

– В годы перестройки возник проект реформирования экономики СССР за 500 дней. Как вы его оцениваете?

– Историю, как известно, пишут победители. Поэтому сейчас очень многие находятся в заблуждении относительно программы «500 дней». В 1989–1990 годах в комиссии Совмина СССР у академика Леонида Абалкина работал его ученик и мой бывший сотрудник Григорий Явлинский. При организации очередной серии поездок за границу по обмену опытом Грише по рангу капиталистической страны не досталось. Его отправили в Польшу, где он и познакомился с программой «шоковой терапии за 100 дней» Лешека Бальцеровича. А когда вернулся оттуда, сказал, что отчета писать не будет, а сразу напишет программу.

С этой программой, которая называлась «400 дней», мы ознакомились на очередной субботней встрече министров и Николая Рыжкова на сталинской даче в Волынском. Там значилось: день первый – закон такой-то, день третий – другой закон и так далее. Прочитали – и тишина.

Потом кто-то, по-моему Валентин Павлов, наконец говорит: «Это же не программа, это расписание поездов. Ты скажи, что должно быть в законе о земле? Только что произошли Ошские события: не поделили 30 га земли – и мы за три дня получили 3000 трупов. В том числе и потому, что никто не знает критериев, по которым землю нужно делить. Но даже когда они будут утверждены законом – еще неизвестно, как все это реализовать на практике. Помимо исторически изменяющихся границ проживания разных народов, порождающих немало проблем, включая «земли с могилами предков», существует проблема качества земли. Вдоль канала она плодородная, а рядом – безжизненные пески пустыни Каракум. Как предлагаешь делить и приватизировать землю? Пока она государственная, эти проблемы не столь остры. Но если государство попытается продать землю, на которой находится «могила рода», другому роду или вообще людям другой национальности, какие последствия это породит? Тайгу и тундру тоже делим? Дадим право покупки только тем, кто на этой земле проживает, или всем гражданам? Как быть с сельскохозяйственными землями колхозов и совхозов? Что делать с месторождениями под землей? Алмазы, золото, нефть, руду делим? Как делим заводы – среди работающих или среди всех жителей СССР? Какой смысл писать, что через три дня будет закон о приватизации жилья, если мы не знаем, что в нем должно быть?»

– Что же было дальше?

– СССР – не Польша. Мы забраковали программу и, как потом поняли, крепко обидели Григория. В это время Борис Ельцин был избран председателем Верховного Совета РСФСР и начал формировать новое российское правительство. С приходом Ельцина на этот пост возникло массовое ожидание чуда: вот пришел новый царь, уж он-то нас спасет! Все ждали чуда! Явлинского пригласили на должность заместителя председателя Совета министров РСФСР. Его новую программу растянули на 500 дней. И ее, как официальную программу российского правительства, Ельцин требовал принять для всего СССР, угрожая в противном случае реализовать ее самостоятельно на территории РСФСР. Замечу, что практически ни у одного из членов команды, готовившей программу для Ельцина, не было опыта работы ни в промышленности, ни в сельском хозяйстве, ни в государственном управлении. Явлинский до прихода в комиссию Абалкина работал в НИИ труда и Госкомтруде. Это малопригодный для практических действий опыт – госслужба, но не госуправление. Поэтому, несмотря на все хвалебные слова соавторов этой программы в адрес ее содержания и друг друга, вы нигде не отыщете опубликованного в то время официального текста. Она никогда не публиковалась, так как даже Ельцину было понятно, что размахивать этой дубиной можно, но открывать содержание программы нельзя.

– Почему?

– Потому что сразу бы стало ясно, что «король-то голый». Правда, позже эта программа была сильно переработана, в ней действительно появилось содержание. Но какое? Прежде всего, предлагалось государство СССР преобразовать в экономический союз по формуле 15+1. Союзный центр, согласно программе, следовало нанимать для исполнения тех функций, которые республики захотят ему делегировать. Это было бы уже не только не федеративное, но даже не конфедеративное государство – подчеркиваю это и полностью отвечаю за свои слова. По существу, предлагалось перестройку начать с упразднения самого единого федеративного государства СССР. Рука «заокеанских друзей» была даже не закамуфлирована какими-нибудь умными словами. Но такое содержание в программе «500 дней» появилось позже – примерно через год-полтора…

– Полемизировать с Явлинским вам доводилось?

– Конечно. Помню, сидим у Михаила Горбачева по разные стороны стола. Явлинский с фанатической уверенностью и большевистской прямотой заявляет нам, в том числе своему учителю академику Абалкину, председателю Госплана и министру финансов, которые проработали в своих учреждениях по 20–25 лет, что все мы слишком консервативны и ничего не понимаем, что нам нужно уйти и не мешать. Команда Явлинского страшно гордилась смелостью своих мыслей и мужественной готовностью к самопожертвованию. Они «все сделают за 500 дней», а если не получится, то примут на себя всю полноту политической ответственности и добровольно уйдут в отставку!

– Наломают дров – и в тину…

– Даже сейчас мне трудно прийти к однозначному выводу, чего было больше в их позиции – молодого авантюризма, политической наивности или карьеризма. Кстати, ряд членов этой команды в дальнейшем заняли высокие посты в правительстве России: Борис Фёдоров, Андрей Вавилов, Сергей Алексашенко. А тогда мы ответили, что не можем отдать страну и более 290 млн человек в руки авантюристов, не имеющих за душой ни знаний, ни опыта, ни понимания того, как функционирует государство.

Характерный пример: когда эта группа затребовала дать на экспертизу госбюджет СССР, то, получив 26 огромных ящиков представленного в Верховный Совет текста росписи бюджета, написала жалобу Горбачеву, что Совмин СССР издевается. Выяснилось, что никто из них ни разу в жизни ничего подобного не видел и не знал, как выглядит госбюджет и тем более межотраслевой баланс Госплана. Вот в таких условиях вырабатывались идеи и шаги перестройки. Так реально шла работа.

Никакого единства мнений не было, потому что теоретическая база отсутствовала. Мы созрели для первой стадии: что-то надо менять! А дальше пошел разговор наподобие тех, что в сказке про Федота-стрельца: «Иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что, но чтобы мне понравилось!» На таком теоретическом «фундаменте» рождалась перестройка. А еще хотелось, чтобы все кругом и сразу стало хорошо…

ЦЕНЫ, КУПЮРЫ И ПРЕМЬЕР-МИНИСТР ПАВЛОВ

– В мае 1991 года вы стали первым вице-премьером и министром экономики СССР. Чем вам запомнилась работа на этих должностях?

– Меня назначили первым заместителем председателя правительства СССР Валентина Павлова. За долгие годы работы в экономике мне довелось повидать большое количество профессионалов в этой сфере, и могу с уверенностью сказать, что Павлов был профессионалом высочайшего класса. Он досконально знал всю бюджетную систему, все межотраслевые балансы, каналы и объемы перетока денежных средств. Досконально знал особенности ценообразования во всех отраслях, прекрасно ориентировался в системе доходов и расходов государства. Что называется, «кожей чувствовал» экономику. Мы были давними друзьями – еще с тех времен, когда начинали на скромных должностях. Мне с ним работалось легко, хотя тогда все было очень непросто.

Павлов мгновенно схватывал проблему, одну-две минуты обрабатывал ее в своей голове-ежике и нередко выдавал абсолютно неожиданные решения. Авторитет и «погоны» собеседника его, казалось, вообще мало заботили. Он иногда отвечал Горбачеву так, что мне хотелось немедленно покинуть помещение, чтобы не усложнять их отношений.

В связи с тем, что между Павловым и Горбачевым быстро возникли острые противоречия, мне приходилось до конца августа 1991-го по многим направлениям работы фактически исполнять роль председателя правительства СССР. Горбачев предпочитал общаться с Совмином в основном через меня, причем сначала он камуфлировал это каким-нибудь вопросом ко мне, а потом поручал Совмину сделать что-то, завершая поручение фразой: «Времени мало. Не хочу отрывать Валентина от работы. Решите между собой, и ты доложи мне результаты». А позднее даже эта деликатная фраза исчезла, сменилась другой: «Найди решение и доложи. Если Валентин будет против, принимай решение сам». Если бы не наша с Павловым многолетняя дружба и полное доверие друг к другу, такое поведение президента СССР быстро испортило бы отношения между нами и мы не смогли бы вместе работать.

У Валентина Сергеевича всегда была собственная точка зрения на любой вопрос – от экономической или политической проблемы до выбора песни за праздничным столом. Свернуть его с принятого решения можно было только очень мощной и содержательной аргументацией. Однако он умел не только слушать, но и слышать.

В короткие сроки нашему правительству удалось существенно продвинуться в решении давно назревших острых проблем. Начинать пришлось с самых непопулярных мер: завершив пятилетнюю дискуссию, мы наконец провели реформу розничных цен на продовольствие и ряд других потребительских товаров.

Сейчас говорят, что мы просто повысили цены на продовольствие. Это недобросовестная и весьма предвзятая оценка. Реально мы провели гораздо более сложную и социально важную реформу, обеспечивавшую «перемасштабирование» не только розничных цен на ряд социально значимых товаров. Действительно, цены на зерно, хлебные, мясные и молочные продукты мы подняли, но при этом ввели повсеместные компенсационные выплаты, которые покрывали 110% нормативного потребления этих продуктов взрослым человеком. Изменив масштаб цен на продукты питания и ряд других потребительских товаров, правительство одновременно изменило размер (масштаб) зарплат, пенсий и пособий.

– А что скажете о павловской денежной реформе?

– Денежной реформы не было.

– Как так?

– Обвинения в проведении конфискационной денежной реформы и замораживании вкладов – прямая ложь. Была проведена не денежная реформа, а замена крупных купюр на купюры нового образца. Правда, с точки зрения организации сделано это было не лучшим образом. На плановый период обмена купюр (примерно три-четыре недели) ограничивалось движение крупных сумм по счетам. Но никакой конфискации не было. Тех, кто приносил много «старых» купюр или приносил их после планового срока, просили объяснить, откуда взялись такие наличные доходы, или рассказать о причинах опоздания. И не более. Дополнительных вопросов задавать не разрешалось. Комиссии из депутатов на местах, принимавшие решение об обмене для подобных граждан, не имели права даже проверить уплату налогов с больших или подозрительных сумм. Проблема «конфискации» была придумана нашими политическими противниками и умело раскручена.

– А зачем проводили обмен?

– Во-первых, нужно было узнать, как реально меняются направления и потоки движения денег в новой рыночной среде, какие факторы на этот процесс воздействуют и так далее. Во-вторых, сразу несколько разведывательных служб независимо друг от друга представили информацию о том, что для дополнительной дестабилизации обстановки в СССР в нескольких сопредельных странах подготовлен значительный объем фальшивых купюр. Следует ожидать их вброса. Таможенные органы и МВД докладывали об участившихся случаях задержания больших партий фальшивых купюр достоинством 50 и 100 рублей. Любое ответственное правительство обязано реагировать на подобную информацию. Среагировало и наше правительство. К слову, в 1993 году, когда началась замена советских купюр на российские, в прессе неоднократно появлялась информация о том, что в Польше и прибалтийских странах обнаружены хранилища фальшивых сторублевых советских купюр старого образца на общую сумму около 5 млрд долларов. В то время это убило бы экономику СССР.

УДАР ПО ШТАБАМ

– По каким критериям тогда оценивалась эффективность вашей работы в правительстве СССР?

– Да ни по каким критериям не оценивалась. Точнее, работа оценивалась так: «Этот работает упорно и хорошо, предлагает правильные идеи и реализует поставленные задачи». Показателей, по которым оценивалась бы эффективность деятельности министра, не было. А о работе министерства судили по тому, выполнило оно план или нет. Работали мы как лошади. На заводе по 12–13 часов шесть дней в неделю, а в правительстве СССР – по 15 часов все семь дней.

– Могла ли перестройка закончиться не распадом СССР и гайдаровскими реформами, а как-то иначе? Общий итог мог быть иным?

– Когда находишься в процессе, многого не понимаешь. Перестройку надо было бы проводить иначе. Особенно когда берешься за демонтаж всего общественного устройства. Для наглядности сделаю такое сравнение. Вот надо отремонтировать дом. Один говорит, что нужно начинать с крыши, которая течет. Другой заявляет, что необходимо срочно менять водопроводные трубы. Третий настаивает, что придется начать с фундамента, который поплыл, и так далее. Затем приходят 20 групп строителей или людей, которые считают себя таковыми, и одновременно приступают к ремонту дома, не согласовывая свои действия друг с другом…

– А чем в это время было занято руководство гигантской страны?

– Хороший вопрос. Очевидно одно: нельзя разгонять штаб, если ты идешь в бой. А Горбачев именно это и сделал.

– Как вы к нему относились?

– Сначала мы все были в него влюблены. Точнее, были влюблены в его речи, которые воспринимали как глоток свободы…

– Любви надолго хватило?

– Примерно до 1988 года. Затем пришло более трезвое понимание происходящего. Любовь сменилась бурчанием: «Это надо было делать не так, а этого вопроса вообще пока касаться не стоит». Постепенно стало понятно, что не следовало сразу проводить перестройку и в политике, и в экономике. Нельзя было совмещать эти два процесса. Как осуществлять демонтаж государственной машины, если никто, кроме нее, не может провести перестройку экономики в такой стране, где даже человек, чистящий обувь, покупает шнурки и гуталин в государственных магазинах?!

Сегодня можно рассуждать о том, могла ли перестройка иметь иные результаты. А тогда было абсолютно непонятно, как ее осуществить при имеющемся политическом руководстве. У нас были времена, когда мы неделями по 10 часов в день сидели в кабинете Горбачева. Он – во главе стола. Одна группа – по правую руку, другая – по левую. Сидели и ругались. В конце недели, взвыв, обе стороны обращались к Горбачеву: «Михаил Сергеевич, все аргументы давно приведены. Сделайте выбор!» В ответ звучало: «Нет, вы еще поработайте, поговорите». Когда я увидел, что Горбачев совершенно не способен руководить огромной страной, мое отношение к нему изменилось. И все же для того, чтобы дать ему окончательную оценку, должно пройти время…

Перестройка могла иметь иной результат, если бы была хоть какая-то теоретическая проработка того, что мы хотим получить, каковы наши цели и задачи. Какими методами мы должны их добиваться? В какие сроки? Какими ресурсами? Какой структурой управления? Поскольку ни один из этих вопросов не был не только решен, но толком и обсужден, все зависело от решения вождя. Вождь же, как потом выяснилось, в 90% вопросов не понимал ничего! А рядом с ним стояли точно такие же советники, ничего не смыслившие в управлении. Для них главным было принести вождю то, что тому нравилось. Если, не имея общего плана, начинать менять сразу все, в итоге можно получить примерно то, что и вышло.

– И все-таки, какую причину распада СССР вы считаете решающей? Какие факторы превалируют: внутренние, внешние, ошибки руководства страны?

– Конечно, в мире была масса людей и стран, заинтересованных как в резких изменениях внутри СССР, так и в ослаблении его позиций на международной арене. Были и те, кто хотел распада Советского Союза. Но не они играли первую скрипку, и не они определили результат. Все основное было сделано нашими собственными руками. СССР развалили мы сами.

Например, Ельцин провел через Верховный Совет РСФСР решение, согласно которому все предприятия, находящиеся на территории России и переходящие теперь под ее юрисдикцию, на пять лет освобождались от уплаты налогов. В результате налоги перестали поступать как в союзный бюджет, так и в российский. А зарплату бюджетникам и военным платить надо. И тогда бюджетников вывели на улицу, сказав, что союзное правительство не дает денег.

Беседовал Олег НАЗАРОВ

Источник: “Историк”